Отказавшись от теории дебютов, шахматисты только выигрывают
Заслуженный тренер СССР ответил на вопросы Владимира Барского
- Марк Израилевич, недавно вы побывали на финале «Белой ладьи», прочитали лекции для детей. Какие у вас впечатления от этой поездки?
-Самые приятные впечатления, очень хорошая атмосфера. Масса детей, тренеров, всё живо, весело! Для детей приготовлена самая разнообразная программа. Честно говоря, вначале были некоторые сомнения по поводу моих лекций, поскольку они рассчитаны на более профессиональную аудиторию. А еще важнее, что приходят очень разные по уровню шахматисты, в том числе и слабенькие. Я привык на занятиях задавать вопросы, чтобы лекция не была похожа на отчет, а для этого хорошо иметь более или менее подготовленных слушателей.
Но в целом, мне кажется, удалось выбрать то, что действительно было интересно. Обычно чувствуешь, какова реакция, и у меня было ощущение, что это нравится и детям, и тренерам; по-моему, аудитория увеличивалась от лекции к лекции, и после занятий ко мне постоянно подходили с вопросами.
- Вы затрагивали самые общие темы?
- Да. По сути, практически все мои выступления — о том, как совершенствоваться. Здесь столько граней и столько аспектов — всегда есть что выбрать. К сожалению, дети сейчас мало читают, и я старался им показать, как много интересного и полезного можно получить благодаря книгам. Конечно, если в них есть хорошие примечания к партиям, которые действительно объясняют какие-то идеи; не просто варианты и оценки, а мысли.
- Одна ваша лекция была посвящена Виктору Львовичу Корчному.
- Так случилось, что накануне пришла печальная весть о его кончине. Я иногда встречался с Корчным, нечасто, но эти эпизоды мне запомнились. Я поделился впечатлениями от общения с ним и показал нашу партию из командного чемпионата Голландии, сыгранную через много лет после окончания моей шахматной карьеры, когда я уже практически бросил играть. В этой партии были поучительные моменты, и она удачно легла в общую тематику того, что я показывал.
- Какие впечатления остались от поездки в «Сириус»?
- Тоже очень приятные. Если вспомнить не такие уж частые случаи, когда велась систематическая профессиональная работа с детьми, то она, как правило, давала отличные результаты. Скажем, в Москве был спортинтернат; не сказал бы, что там были сильные тренеры, но результаты превосходные: за довольно короткий период времени оттуда вышло очень много сильных шахматистов. То же самое было на Украине в Краматорске. «Сириус» — это попытка воссоздать нечто в том же духе, и я надеюсь, что результаты будут похожие.
- Расскажите, пожалуйста, о вашем недавнем сборе с ребятами из Обнинска.
- Я время от времени езжу в Обнинск на лечебные процедуры, и предложил местным ребятам позаниматься. Хотя, честно говоря, опасался, что уровень у них будет невысоким. Но страхи оказались напрасными, занятия получились достаточно продуктивными. Некоторые тесты они решали просто превосходно. Например, Аня Афонасьева правильно решила все упражнения довольно хитрого теста на тихие ходы. Не помню, чтобы кто-то показывал такой результат; я был приятно удивлен.
С ними работает серьезный тренер и организатор Игорь Сокру- стов; он тоже был на «Белой ладье». К слову, у меня были в Дагомысе и другие интересные встречи. Например, тренер из Эстонии, как выяснилось, учился в Институте физкультуры, когда я там преподавал. А Светлана Безгодова привезла команду московской школы № 444, в которой я когда-то учился.
- Но в ваши школьные годы еще не было «Белой ладьи»?
- Нет, но тогда проходило командное первенство Москвы среди школ. Я трижды в нем участвовал, и два раза мы победили. Я играл на первой доске, еще у нас был неплохой шахматист-перворазрядник Боря Хайкин, он вместе со мной занимался во Дворце пионеров. Дело в том, что научный руководитель школы, замечательный педагог, ученый-математик Семен Исаакович Шварцбурд очень любил шахматы и потому охотно привлекал в школу шахматистов. Я в своей автобиографической «Книге для друзей и коллег» рассказываю, что отчасти благодаря ему и попал в 444-ю школу, одну из лучших в Москве. Например, уже тогда, в начале 60-х годов, у нас был свой вычислительный центр, где стояли огромные, на всю комнату ЭВМ «Урал». В этой школе в разные годы учились также Александр Жуков, Аркадий Дворкович, Эдуард Дубов и его внук Даниил. Дубов-старший стал математиком; он хорошо знал Семена Исааковича и даже после школы регулярно контактировал с ним.
- Получается, что вы чуть ли не раньше всех в стране познакомились с компьютером?
- Да, но, к сожалению, оказался не в коня корм. Тогда ведь языков программирования не было, мы писали маленькие программки в системе команд, набивали их на лентах или перфокартах, то есть с современными компьютерами это не имело почти ничего общего. А после учебы в университете я переключился на шахматы, и когда двадцать лет спустя появились нормальные персональные компьютеры, я оказался профаном. Школьное образование в этом плане мне ничем не помогло.
-Сегодня компьютеры ведут наступление на шахматы, людям приходится все больше времени тратить на анализ дебютных вариантов, а потом пытаться удержать их в голове. Недавно Майя Чибурданидзе провела Кубок своего имени с жеребьевкой дебютов: она подготовила 120 дебютных табий, с одной из которых — по жребию — начиналась игра. Как вы относитесь к этой идее? Почти десять лет назад вы предлагали начинать игру с позиции, в которой каждый из соперников должен был по жребию сделать по одному ходу пешкой на одно поле.
- Прочитал интервью Майи Чибурданидзе с большим удовольствием. Мотивировки Майи примерно те же, что и у меня, только я больше напирал на психологическую сторону, а Майя — на медицинскую, проявляя заботу о здоровье шахматистов. Идея, по-моему, замечательная — освободить шахматистов от груза мучительной каждодневной дебютной подготовки: повторять, запоминать, смотреть в экраны компьютеров по 5-6 часов... Иногда такая работа приносит интересные результаты, но в принципе это тяжкий и неблагодарный труд, без которого лучше обойтись, чтобы люди смогли проявить свои таланты.
Идея Майи очень симпатична, но, конечно, остаются некоторые вопросы. Например, меня удивило, что, судя по интервью, среди выбранных ею табий есть позиции после 3-4 хода, а есть — после 15. Это большая разница! И как в этом случае быть с контролем времени?
При моем предложении снимаются этот и некоторые другие возможные вопросы, но в нем есть и органический недостаток, когда-то справедливо указанный в разговоре со мной Вадимом Звягинцевым. Поскольку первые ходы по жребию делаются скромные (пешкой на одно поле), то игра может получиться более скучная, чем если следовать современной теории, которая часто приводит к острым схваткам. У Майи, наверное, позиции более веселые.
Если с помощью удачного подбора позиций удастся обойти вопросы, которые сейчас возникают, и эта идея получит широкое распространение, я буду только рад. А может быть, целесообразным окажется какой-то промежуточный вариант между ее и моим предложением. Явных минусов в таком подходе я не вижу. Вот в шахматах Фишера все-таки есть серьезный хронический недостаток, о котором я уже писал. Мне кажется, что при избавлении от теории дебютов шахматисты только выиграли бы, они занимались бы более творческими делами между соревнованиями, да и на самих турнирах тоже.
- Приходилось слышать мнение: мол, сейчас так много стало знаний, что удержать их в голове невозможно, поэтому даже гроссмейстеры стали отказываться от домашней подготовки. Играют не то что без дебюта, но с каким-то «облегченным» репертуаром.
- Не совсем так. Это не из-за обилия теории, а просто потому, что появился Карлсен, именно он задает сейчас в шахматах моду, и люди ей следуют. Во времена Каспарова, наоборот, все старались максимально глубоко изучать дебют. Карлсен показал, что можно играть без жесткого дебюта, за счет мастерства, воли к победе и других качеств. Но все равно, пусть даже шахматисты изучают не такие форсированные варианты, дебютная подготовка занимает у них большую часть времени.
-А из-за этого страдает игра в миттельшпиле и эндшпиле?
- Безусловно. Шахматисты получают от программы готовые ответы, а раньше им приходилось гораздо чаще включать голову на полную мощность и тем самым постоянно совершенствовать различные умения и навыки принятия решений. Конечно, глупо отказываться от столь эффективного орудия, как компьютер, но надо умело совмещать его использование с тренировкой головы. Важнейшая задача тренеров - помочь своим подопечным наладить такой процесс.
- Вы сейчас регулярно сотрудничаете с кем-то из перспективных шахматистов?
- Нет. В какой-то момент я осознал, что одним из факторов успеха (у меня все-таки работа была в течение почти всей жизни успешная) было то, что я полностью погружался в работу. Думал все время о проблемах ученика, обращал внимание на любые мелочи. Только на эрудиции и технике можно показать какие-то полезные вещи, но по-настоящему хорошим наставником можно стать, только полностью погрузившись в это дело.
С возрастом энергии стало меньше, а когда появились серьезные проблемы со здоровьем, я почувствовал, что как бы хорошо ты ни относился к ученику, очень тяжело держать его интересы и проблемы в центре внимания — то и дело свои отвлекают. Поэтому сейчас у меня нет учеников, которых я веду постоянно.
Но я могу приносить пользу, показывая и рассказывая то, что знаю, проводя тренировочные сессии. Тут я ответственность беру только за качество материала, который преподаю, а с этим, слава богу, проблем пока нет. И стал более активно писать, готовлю новые книги. Такое изменение вектора деятельности — просто результат трезвой оценки своих возможностей.
- В прошлом году вышла ваша книга «Искусство маневрирования», а совсем недавно — «Учебник эндшпиля». Это второе издание?
- Да, второе. А на немецком языке вышло уже пять изданий, на английском тоже. Так что книга востребована.
- Готовится к печати ваша книга «Уроки мастерства. Новые анализы старых партий». И время от времени вы консультируете нашу сборную?
- Да, когда меня приглашают. Почему-то в прежние времена меня не приглашали, хотя там часто играло немало моих учеников. А сейчас охотно приглашают, но, к сожалению, проблемы со здоровьем иногда мешают.
- Давайте немного поговорим о сборных. Как шахматной сборной России не повторить «успех» наших футболистов на чемпионате мира?
-Тут ситуация другая. В нашей шахматной сборной немало игроков, которые входят в число ведущих шахматистов мира, поэтому при хорошей подготовке и разумных действиях им вполне по силам выиграть Олимпиаду. Что касается футбольной сборной, то давайте посмотрим трезво: в отборочной группе российская команда была четвертой по рейтингу, последней. И эта четвертая по силе сборная еще и потеряла нескольких футболистов. Я не специалист в футболе, поэтому не знаю, можно ли назвать ключевыми игроками Жиркова или Денисова, но Дзагоева точно можно. Причем произошло это в самый последний момент. Фактически та модель, которую Слуцкий нащупывал в отборочных матчах, вдруг поломалась, и надо было представить что-то другое. Заменить того же Дзагоева. Газзаев как-то сказал, что не знает игрока по фамилии Плеймейкер. Вот у меня ощущение, что Слуцкий знал одного, но второго уже тяжело было найти.
А почему при таких обстоятельствах мы должны были ожидать чего-то другого? Да, это спорт, тут возможен любой результат. Речь идет только о вероятностях; просто вероятность успеха была невелика, хоть, конечно, не нулевая. Досадно, что всеобщий ажиотаж помешал нормальным специалистам спокойно сказать: «Ребята, если наша сборная выйдет из группы, то это будет большой праздник». А тут такое впечатление, что все обязательно ждали успеха. Андрей Сергеевич Аршавин в свое время очень точно сказал: «Ваши ожидания — это ваши проблемы».
- Его за эту фразу так поливали...
- Причем совершенно несправедливо, ведь он же обращался не к болельщикам, а к тому хаму, мелкому питерскому чиновнику, который решил, что ему как представителю власти все дозволено, что он хозяин жизни.
- Мог ли в таких тяжелых условиях что-то сделать тренер, чтобы добиться успеха?
-Может быть, вообще ничего нельзя было сделать. Помните знаменитую фразу наивного человека из миниатюры Жванецкого: «Давайте этого продавца заменим другим — будет иначе»? Слуцкого после двух матчей все ругали, что у него пассивные «опорники» — Нойштедтер и Головин. Но Слуцкий все-таки тренер высочайшего уровня, не случайно он их ставил. А от него требовали выпустить агрессивную полузащиту. Думаю, он прекрасно понимал, что ничего хорошего не получится, но так и поступил в третьем матче с Уэльсом, и вышло, по-моему, гораздо хуже. Похоже, он просто продемонстрировал своим критикам: «Ах, вы такие умные! Что ж, посмотрите, к чему приводит следование вашим советам». Я понимаю, что Слуцкий — человек ответственный, серьезный, сознательно вредить команде он бы не стал. Но впечатление создалось именно такое.
Еще мне совершенно омерзительным показалось поведение публики и журналистов в аэропорту, когда на молодого парня, Головина накинулись: «Вам стыдно, вам стыдно?» Журналист подобных вопросов вообще не должен задавать! Можно спрашивать: «Что вы чувствуете сейчас?», хотя тоже непонятно, зачем — это же очевидно.
Головин пока еще не привык к такой агрессии. Я думаю, игрок более опытный дал бы «единственно правильный» ответ, которого от него ждали: «Ну конечно, мне стыдно, я хочу перед всеми извиниться», — в таком духе. Но он молодой парень, не привык лицемерить: «Не знаю, чего я должен стыдиться». И в самом деле, человек стыдится, если осознал, что совершил что-то недостойное. А он совсем недавно был в дубле, попал в сборную — наверняка по полной отработал и на тренировочном сборе, и на турнире, старался изо всех сил. Но он не Месси, выручить неудачно игравшую команду не мог. Результат, конечно, обидный, ему самому горько. Но почему ему должно быть стыдно? Горе-журналисты, пристававшие с таким вопросом — это же хунвэйбины: те тоже требовали публичного покаяния от своих жертв.
- Что вам понравилось из прочитанного за последние годы, каких авторов можете выделить?
- Из зарубежных авторов мне очень нравится Роусон, его книги «Шахматы для зебр» и «Семь смертных грехов в шахматах». По-моему, Огард делает достаточно качественные книги. Бологан, конечно, хороший автор. Сборники партий больших шахматистов — чаще всего очень хорошие книги. В принципе, сейчас стало много интересных книг, их качество повысилось, поскольку можно проверять анализы на компьютере. Так что если автор не халтурщик, то он способен находить интересные примеры и содержательно их комментировать. Володя Тукмаков начал писать хорошие книги; он сделал две по методическим проблемам, творческие, но мне особенно понравилась его первая, биографическая: «Профессия — шахматист». Он очень здорово, со вкусом рассказывает, и поскольку я был свидетелем многих описываемых им событий, могу подтвердить, что рассказывает он не только интересно, но и достаточно объективно. Когда я прочитал эту книгу, то позвонил Володе, чтобы его поздравить.
Интересные книги написал Борис Гулько, хотя, к сожалению, в шахматном плане не проверенные, в них много ошибок. Если бы ее перевести на русский, да еще исправить эти ошибки!.. Мой друг из Чехии Михал Конопка выпустил прекрасную коллекцию упражнений «Магические позиции». Вот еще очень приятная книга — «Невидимые шахматные ходы» Афека и Неймана. Да, сейчас есть что читать и изучать, есть что посоветовать. Не говоря о том, что старые книги от нас никуда не делись, там тоже масса прекрасных вещей. А в книгах, которые я пишу, большая часть примеров старая.
- Из вашей картотеки?
-Да. В свое время я просматривал почти все выходящие у нас книги, периодику, «Информаторы» в поисках хороших примеров. Но уже много лет не просматриваю, поэтому новые примеры попадают в книги в небольших количествах. Но старые примеры не становятся от этого хуже и менее поучительными. Это дебюты устаревают, а что касается творческих примеров, то любой старый ничуть не хуже нового. Скорее, наоборот — они уже отлежались, уже кем-то комментировались.
- Ваши ученики их решали?
- Да, мне еще и ученики что-то советовали, исправляли. А когда начинаешь пускать в дело новые примеры, то находишь какие-то детали, которые надо бы исправить, уточнить. Процесс совершенствования, к сожалению или к счастью, бесконечен.
Вот еще хороший сборник упражнений Волокитина и Грабинского А на английском языке написал Паата Гаприндашвили, «Imagination in Chess». Очень хороший подбор упражнений на развитие правильного мышления.
У меня есть замечательная толстенная книга Пала Бенко, где рассказ о его жизни, его партии, этюды. Этюды я уже просмотрел, а вот рассказ о жизни только частично прочитал, поскольку английским языком не владею свободно. Замечательный этюдист и интересный шахматист, Фишера обыгрывал не раз..
Мне приятно, что мои книги на уровне, людям они нравятся. Но, конечно, смешно говорить, кто лучший автор. Если одна книга хорошая и другая хорошая, то выяснять, какая из них лучше — совершенно бессмысленное занятие. Чем больше хороших книг, тем лучше!